○김명희의원 존경하는 강북구민 여러분, 안녕하십니까? 저는 번1·2동, 수유2·3동 지역을 기반으로 하고 있는 김명희 구의원입니다.
먼저 구정질문에 성실하게 답변하여 주신 박겸수 구청장님과 관계공무원 여러분께 감사를 드립니다.
그런제 제가 오늘 오전 구정질문에 대한 답변을 들으면서 궁금한 점이 있어서 제가 궁금한 것은 우리 구민들도 궁금해 하실 것으로 판단되어 보충질문을 신청하겠습니다.
박겸수 구청장님께 질문을 드리고 싶습니다.
청장님 오전에 성실한 답변 감사드립니다.
제가 질문드린 수유로21길 20호 적치가옥에 대한 답변을 해주셨는데, 제가 어제 질문드렸던 질문에 대한 기대하는 답변은 아니었습니다.
5년 동안 구청의 여러 노고를 저도 다 알고 있습니다. 제가 어제 꼭 짚어서 질문드렸던 것은 청장님께서 그 가옥주를 만나셔서 설득할 용의가 있는지 질문드렸습니다. 청장님은 그 기간에, 5년 동안 쭉 청장님이셨지요. 그 기간 동안 가구주를 만나신 적이 있습니까?
○구청장 박겸수 없습니다.
○김명희의원 한번도 없습니까?
○구청장 박겸수 예.
○김명희의원 저는 이 민원을 접하고 몇차례 만나보려고 찾아갔는데 그때마다 볼 수가 없었습니다. 어쩌면 청장님은 만나셨을 것이라는 기대를 했고, 근래 와서 더더욱 소통이 끊겼다는 주변의 이야기를 들었기 때문에 지금이라도 다시 한 번 청장님께서 만나보실 용의가 있는지를 어제 가장   핵심적으로 질문을 드렸던 것입니다.
그러면 답변하셨던 5년간 청결명령 8회, 과태료 6건, 재산압류 3건, 정비작업 4회 이 건은 다 행정절차에 따라서 진행된 과정이라고 보면 되겠습니까?
○구청장 박겸수 그렇습니다.
○김명희의원 그러면 가장 좋은 방법은 이미 행정에서 구비하고 있는 지원절차만 보더라도 가옥주가 동의만 한다면 충분히 이 문제는 해결될 수 있는 것 아닙니까?
○구청장 박겸수 그 순간은 그럴 수 있습니다.
○김명희의원 그렇지요. 그것이 계속 반복된다면 그것이 반복적으로 발생하는 문제겠지만 어제 보셨던 화면상의 그 문제 자체는 지금 당장의 문제이지 않습니까.
○구청장 박겸수 저는 이렇게 판단합니다.
강북구에 이와 같은 증상을 가진 분들이 삼십여 분 정도 됩니다. 아파트를 포함해서 일반 단독주택까지, 그런데 이분의 문제는 조금 더 심각하다고 판단하고, 잘 아시는 것처럼 이분은 가족도 만나지 않습니다.
이분을 대할 때는 사실은 구청장이나 일반 사람보다는 병원 의사가 사실은 필요합니다.
○김명희의원 청장님 말씀 중에 죄송합니다.
말씀 중에 ‘이러한 증상을 가진’이라고 말씀을 하셨는데. 저희가 이번에 구청과 협의 하에 저장강박의심가구 조례라고 하지 않고, 적치가구라고 표현한 것은 사실상 이것이 일반적으로 저장강박의심증 병적인 증상으로 얘기하지만 정상인 경우가 많습니다. 그렇지요.
그리고 이 분도 기존에 자료를 보았을 때는 보건소에서 이미 지원이 나가서 검사를 진행한 것으로 알고 있습니다. 그런데 정상으로 나왔습니다. 지극히 정상이고요. 해당 가구주 역시.
그렇게 표현하는 것은 사안이 다르다고 생각하고, 이 건과 관련해서 저장강박이든 아니든 간에 이러한 일반인 눈에 보았을 때 쓰레기가 적치되어 있어서 주변 이웃에게 피해를 주고, 공공성을 해치는 이 사안에 대해서 어떻게든 행정이 해결할 수 있는 방안을 찾기 위해서 저희가 조례든 법령이든 행정조치든 준비하고 있는데, 제가 말씀드리고 싶은 것은, 기대했던 것은 이 가구의 경우, 이 가구주께서 행정이 아무리 지원해 준다고 해도 본인이 그것을 거부하고 있는 것 때문에 이렇게 여태까지 방치가 되고 해결이 안 되는 것으로 알고 있습니다.
그래서 저는 우리 강북구의 청장이신 수반이신, 저는 못 만났습니다. 앞으로도 만나기 위해서 노력을 해볼 텐데, 청장님께서 이분을 만나서 설득해볼 용의가 있으신지에 대한 청장님의 의사를 물었던 것입니다.
○구청장 박겸수 그것은 제가 먼저 만나는 것이 아니라 일련의 협의체를 구성해서 여러 가지 방법을 다 가동하면서 그 분과 대화를 하는 중에 필요하면 그때 만나도 늦지 않다고 보고, 구청장이 직접 움직여서 해결이 안 되면 최후의 해결할 수 있는 마지막 수단이 없어집니다.
그래서 지금 제가 먼저 나서는 것이 아니라 그 부분은 마을을 살리자는 협의체가 가동되는 과정 속에서 판단할 문제라고 판단되기 때문에 답변에 대해서는 혹시 그것을 잘 이해를 못 하셨을지 모르겠지만 먼저 각 과에 있는 모든 사람들, 통장이나 주민들, 복지협의체나 여러 방면에서 있었던 분들이 다 활동하는 과정 속에서 볼 일이라고 이렇게 판단합니다.
○김명희의원 제가 청장님의 답변을 잘 이해를 못했는지 청장님께서 다시 여쭤보겠습니다. 일단 저는 해결할 수 있는 방안이 두 가지가 있다고 생각합니다. 제가 먼저 제안을 드렸던 것은 이것이 새롭게 발생한 문제가 아니고 쭉 5년 동안 누적된 것이고, 반복적으로 이루어지는 사안이고, 이미 청장님께서 말씀하셨던 사회복지협의체도 설득해보고, 보건소에 가서 진단도 해보고 소방서에서 와서 화재예방도 하고, 경찰서에서 와서 다해 보았습니다. 전방위적으로 5년간 계속 해왔고, 중간에 방송국과 연계해서 청소까지 한 적이 있고, 이 과정을 5년 동안 이미 말씀하신 것 다 해왔는데도 안 되었기 때문에 이제는 청장님이 그 최후의 방법을 쓰셔야 하는 것이 아니냐 그래서 청장님이 나서서 좀 만나볼 용의가 있느냐 하는 것을 하나의 방법으로 첫 번째 방법으로 제시를 드렸던 것이고, 그리고 오늘 여기에서 답변하신 것은 지금 말씀하신 것처럼 그것은 최후의 방법이고, 그것은 지금 말씀하셨어요. 사전에 다시 그 방법을 해보겠다는 것이에요. 이웃협의체를 구성하고, 행정협의체를 구성해서 다시 그 절차를 밟겠다는 것인데, 저는 솔직히 그것을 보면서 이번에 기존에 없던 조례가 이번에 발의가 되어 있기는 한데, 사실 그것으로 변화될 사안은 그 가옥 때문에 꾸준히 민원을 제기하던 1인 시위를 하시던 한 분, 그분이 이웃협의체에 들어가셔서, 그 분뿐만 아니라 또 나서지 못했던 주변의 이웃 분들이 계시겠지요. 이분들이 공동으로 협의체에 들어가서 협의하고 논의하고 같이 해결할 수 있는 그런 공동체적인 방식의 협의과정을 밟게 되겠구나 하는 하나의 기대는 있습니다.
결과적으로 시위와 농성과 항의를 통해서 이 문제를 해결하고자 했던 이웃이 이제 협의체 안에 들어와서 논의와 대화를 통해서 협의해가는 방식을 택하는 이 하나는 변화가 있을 것 같거든요.
그 방식과 실제로 문제를 해결할 수 있는 행정협의체에서 다각도의 해결과정을 찾는 실무협의체를 구성하겠다, 그 과정을 보겠다는 말씀인 것 같은데 제가 제대로 이해한 것이 맞지요?
○구청장 박겸수 저는 해당된 민원인은 그 안에 들어가지 않았으면 좋겠습니다. 이미 마음적으로, 감정적으로 상해 있기 때문에 그분이 들어가서 활동하는 것은 좋은 방법이라고 생각하지 않습니다.
주위에 있는 선의의 생각을 갖는 분들이 활동을 했으면 좋겠다는 생각이고, 지금 아까 말씀을 드렸습니다마는 각 기관에서 따로따로 가서 말씀을 했는데 그런 따로따로 하는 것이 아니라 구에서 생각하는 것은 전체가 같이 숙의, 협의를 해서 어떤 방법이 좋겠는지 찾자는 것입니다. 지금까지는 소방서 따로, 경찰서 따로, 언론 따로, 따로따로 해서 겨우 그분한테 동의서 한 번, 각서 한 번 받은 정도였는데 그런 각서 한 번 받은 것 가지고는 다시 또 이와 같은 방법이 나오기 때문에 그것을 근본적으로 해결하기 위해서 동네주민들이 같이 더불어서 살아가는 동네를 만들어보자는 차원에서 접근하는 것인지 민원인의 해결 차원에서 가는 것은 결코 아니다 이런 판단을 해주셨으면 좋겠습니다.
○김명희의원 지금까지 각 부서가 따로따로 했다고 하는데 제가 그동안 각 부서에 확인했을 때는 따로따로가 아니었습니다. 이 문제와 관련된 해당부서들은 모두 이 가옥에 대해서 대상가옥으로 이것은 사회복지법, 통합사례관리법에 근거해서 이미 이 가옥은 관리대상으로 지정되어 있어서 모든 기관들이 다 주목하고 있었던 것을 저도 알고 있습니다.
그리고 각 부서에서 할 수 있는 것을 다 해왔어요. 그 과정을 이미 5년 했는데 이제는 마지막 조치가 필요하지 않는가 하는 시점의 차이가 저는 있다고 생각합니다. 이것에 대해서는 청장님과 저와 계속 이 문제를 바라보는 시점의 차이가 있는 것 같습니다.
청장님은 또 그것보다 좀더 집중된 협의과정을 통해서 마지막에 나설 계획이신 것 같고, 저는 이미 5년을 했기 때문에 지금 나서주셨으면 좋겠다는 것을 계속 말씀을 드리는 것이고요. 이것은 이해 차이가 있기 때문에 확인 정도 하고 넘어갔으면 좋겠습니다.
○구청장 박겸수 이 문제는 지금 시작입니다. 마지막이 아니고 이 분에 대해서는 시작이라고 생각합니다.
○김명희의원 5년간 오늘 구정질문을 하기 전에 수차 이 문제에 대해서 각 부서에 질의를 했을 때는 이 문제에 대해서 지속적으로 관리하고 있다는 답변이 반복적으로 돌아왔거든요. 청장님께서 이제 시작이라고 말씀하시면 처음부터 다시 하겠다는 것인데.
○구청장 박겸수 이분에 대해서는 지금까지 해왔던 모든 것이 쌓여서 참고자료가 될 뿐이지 이분 해결책은 지금부터 시작해서 할뿐입니다.
○김명희의원 제가 다음 질문이 남아 있습니다. 시각차이가 있는 것으로 거기까지만 일단 확인하고요.
가장 좋은 것은 가옥주를 설득해서 합리적인 제도와 절차에 따라서 해결하는 것인데 그것이 계속 늦어지고 안 될 경우는 강제집행도 검토를 해달라고 수차 얘기를 했는데 구청에서 일관되게 돌아오는 것은 강제집행은 어렵다는 것이었습니다.
그리고 오늘 답변에서 나온 것은 주거침입죄를 들어서 형법 제319조인가 들었고, 저는 오히려 우리 헌법상에 사유재산 침해에 대한, 헌법상 걸리지 않을까 생각이 듭니다. 왜냐하면 이분은 계속 이것을 본인의 재산이라고 주장하고 있고, 남들은 쓰레기라고 할지언정 본인은 재산이고, 동의하지 않는데 누군가가 무단으로 들어와서 쓰레기를 가져가면 재산을 탈취해가는 것이기 때문에, 그 이유이지요?
○구청장 박겸수 그렇습니다.
○김명희의원 그래서 저는 솔직히 이 문제에 대한 해결을 정말 하고 싶습니다.
조례는 상위법을 넘어갈 수 있는 없는 것이기 때문에, 능가할 수 없기 때문에 이번 조례를 준비하면서도 이것은 입법 청원을 해야 하겠다는 고민을 하고 있습니다. 지금도.
그렇다면 5년간 이 문제를 고민하신 청장님께 여쭙고 싶습니다.
지금 코로나로 인한 감염병 법령이 개정되지 않았습니까. 이럴 경우에는 감염병 예방을 위해서 행정이 행정처분을 할 수 있습니다. 그래서 지금도 하고 있잖아요. 집합금지명령도 하고 있고, 의심되는 곳에 들어가서 강제수사도 하고 그런 행정이 뉴스에도 나오지 않습니까.
이런 것처럼 공공의 이익을 파괴하고 그리고 질서를 저해하는 요소에 대해서 행정이 행정명령이나 행정집행을 할 수 있는 이런 것들을 준비하려면 형법이 바뀌어야 하겠습니까, 헌법이 바뀌어야 하겠습니까? 고민해 본 부분이 있으신지 고견을 듣고 싶습니다.
○구청장 박겸수 법적인 부분은 다시 검토해서 말씀드려야 할 부분이고 일단 개인의 사유재산에 대해서 관이 이래라저래라 할 수 있는 법이 없기 때문에 이것은 단순히.
(발언시간 초과로 마이크 중단)
의장님 죄송한데 마이크를 켜주셨으면 좋겠습니다.
○의장 이백균 마이크 켜주세요.
○구청장 박겸수 그 부분은 법적인 부분은 따로 검토해서 나중에 말씀드리기로 하고, 이 부분에 대해서 현재까지는 사유재산입니다. 왜냐하면 본인이 사유재산이라고 생각하기 때문에. 사유재산에 대해서는 우리가 이렇다저렇다 말씀드릴 수 없고, 이 부분을 우선 얘기하면 민법에 해당되지 않을까 이런 생각을 하는데, 법에 건의를 하거나 아니면 구가 행정을 하다 이런 부분들이 있는데 ‘법률적 근거를 국회에서 마련해 주세요’ 이렇게 하기에는 너무 특이한 사항이고 또 이 사항을 적용시켜 놓으면 이와 비슷한 저장강박증이라는 모든 사람들에게 적용이 되기 때문에 매우 신중하게 할 필요가 있다. 구의회에서 이것을 하게 되면 법률적 검토가 굉장히 들어가서 어떤 경우도 형평성 있는 그런 법률이 되었을 때 건의를 하는 것이고, 이런 특수한 경우는 법으로 해결하는 것이 아니라 지역공동체 상황으로 해결하는 것이 맞다고 생각하고 있습니다.
○김명희의원 저는 이 문제에 대해서 지속적으로 해결할 의지가 있기 때문에 입법청원을 포함한 계속 검토할 예정이거든요. 저는 청장님의 앞선 경험으로 오늘 말씀하신 것처럼 입법적 검토 대응을 같이 진행했으면 좋겠고, 먼저 검토된 것이 있다면 추후에 답변을 부서를 통해서 해주시면 감사하겠습니다.
○구청장 박겸수 한 말씀만 더 드리도록 하겠습니다.
이것은 저장강박증이라는 증세입니다. 증세이기 때문에 일단 의사들이 보건소 의사들이 관여해야 할 부분이지.
○김명희의원 재진단을 해야 한다는 것인가요? 이것이 한 번 진단을 했는데 그것이 안 나왔다고 보고를 받았습니다.
○구청장 박겸수 그것은 굉장히 미묘하고 어려운 문제여서 굴레를 씌우는 그런 부분들이 있기 때문에 굉장히 신중하다는 이런 말씀이고 실제로 이런 증상들이 도처에 있기 때문에 매우 신중할 필요가 있다 생각합니다.
○의장 이백균 이제 마무리하시지요.
○김명희의원 청장님 감사드립니다.
제도와 절차가 규제할 수 있는 조건이 한계가 있습니다. 저는 이 문제가 조속히 상호간의 합의와 행정에서 지원제도를 구비하고 있기 때문에 해결되기를 바라는데 현실이 그렇지 못하다고 할 때 이것을 민간의 영역으로, 민사의 영역으로만 넘기는 것은 문제 해결이 요원하다고 생각합니다.
행정이 이 문제를 인지한 순간 저는 청장님과 의회가 같이 적극적으로 이 사안에 대해서 관심을 가져줄 것을 기대합니다. 감사합니다.